Pasmi.ru Михаил Делягин: Для Путина единственный способ остаться в живых – сохранить власть

Известный российский экономист, директор Института проблем глобализации (ИПРОГ) Михаил Делягин в интервью «Первому антикоррупционному СМИ» рассказал, насколько сложно уходить с государственной службы, почему Навальному не грозит уголовная ответственность, а также чего больше всего боится президент России.

- Михаил Геннадьевич, вы считаете отставку Сердюкова несчастным случаем?

- Да.

- Не думаете, что это начало какой-то внутренней борьбы с коррупцией?

- Это вполне может привести к витку борьбы с коррупцией. Следователи, которые занимаются его делом, думаю, хорошо понимают, что могут сделать себе звездочки. Или их объявят крайними, виновными в нарушении прав человека, осуществляющими репрессии. И тогда, в лучшем случае, они звездочек лишаться, а в худшем случае — сядут. Для них это вопрос выживания. И задача сохранения Сердюкова на свободе, в общем-то, представляется нетривиальной, потому что это будет крайне сложно сделать.

Если запахнет керосином, Сердюков никого жалеть не будет, и расскажет много интересного.

- Велик риск того, что его посадят?

- Для государства есть такая угроза. Понятно, что если запахнет керосином, Сердюков никого жалеть не будет, и расскажет много интересного. А это уже угроза значительной части правящих кланов. Поэтому, в принципе, я бы сейчас обеспечил ему надежную достойную охрану, на всякий случай.

- Потеря достаточно крупная, и очень нехарактерная.

- Потеря для кого?

- Для Путина. Сердюков — кремлевский человек.

- У меня ощущение как раз, что Сердюкова начали наказывать за то, что он перестал быть путинским человеком. А дальше кто-то решил усилить удар, и бедный Сердюков, что называется, попал. Но это, конечно, гипотеза, потому что свечку никто не держал.

- Власть сильно боится массовых протестов?

- Нет.

- Они спокойно на это реагируют?

- Начнем с того, что массовых протестов у нас, по-моему, с 12 июля не было. «Марш Миллионов» 15 сентября, который набрал 14 тысяч,- это не массовый протест. Пока реакцию мы видим — это закон о митингах, криминализация клеветы, продолжение применения 282-й статьи, цензура в интернете. К тому же, высосанное из пальца Болотное дело — когда человек уже получил первые 4,5 года за сотрудничество со следствием и организацию массовых беспорядков, которых не было юридически. Так что реакция государства внятная, понятная. Государство действительно проявило свою озабоченность путем усиления репрессий.

Навальный — это такая священная фигура нынешней власти. Зачем и кому именно она там нужна, это другой вопрос.

- Как вы считаете, будут стараться «додавливать» оппозицию? Удальцова, Развозжаева?

- «Додавливать» там просто нечего, а Навального трогать категорически не будут. Это видно по тому, как его выводят из под удара в любом виде. Навальный вошел в совет директоров государственной компании, и безусловно, там есть корпоративные процедуры. Но знаете, возникает вопрос: а почему именно в этом случае корпоративные процедуры решили не нарушать? Обратите внимание на все эти замечательные фильмы, обвиняющие в смертных грехах всех, кроме Навального. Навальный — это такая священная фигура нынешней власти. Зачем и кому именно она там нужна, это другой вопрос. Так что Навальному можно ничего, кроме ареста на 15 суток, не опасаться. Что касается Удальцова, то его подвесили. Результат может быть непредсказуемым, но его защищает известность.

- Сегодня отдельно от несистемной оппозиции?

- Я себя категорически не ассоциирую с господином Навальным и компанией, потому что так не работают. Я умею вбивать гвозди в систему в разных целях, но с теми, кто при этом ломает молотки, я себя не ассоциирую.

- С кем ассоциируете?

- С людьми, которые недовольны ситуацией, я себя вполне ассоциирую. Илья Пономарев сначала всех агитировал за КС, потом его же развели и кинули с особым цинизмом. А он молчал об этом. И покрывал из ложной солидарности всех этих хамов. А потом в последнюю минуту все-таки не выдержал, вышел из списка, над ним издевались. Кстати, несмотря на то, что Пономарев вышел, его включили в список для голосования (смеется), куда мог пройти никому не известный хозяин или инвестор телеканала «Дождь». Гельфанд – понятно, даже я не знаю его с политической стороны, но я знаю его в интеллигенции, хотя к ней не отношусь. А то, как составлялась половина списка, это просто песня!

- Вы чувствуете на себе какую-то ответственность, желание менять обстановку?

- Ответственность и желание — это две разные вещи. Ответственность я чувствую, потому что по глупости участвовал в либеральных реформах. Где-то с 1990 по 1994 годы я был очень искренним либералом. Меня вылечил от либерализма Евгений Григорьевич Ясин, просто личным примером, своими действиями. После этого примерно годик-два я был человеком неопределившимся. И мне просто повезло, что я не сделал гадости. И все-таки у меня есть большая потребность исправить то, к чему я мог быть причастен. Резкие изменения бывают не только в лучшую сторону, но и в худшую. Я хорошо помню, как в марте 1991 года произошло повышение цен на 30% под лозунгом «лучше ужасный конец, чем ужас без конца». Абсолютной истины нет, но есть абсолютная ложь, и она звучит так: «хуже не будет». Всегда есть возможность сделать ситуацию хуже. Если срыв произойдет сегодня, то это будет гражданская война по этническому принципу, и не факт, что носители русской культуры эту войну выиграют. Крайне не хотелось бы лет через десять читать книгу какого-нибудь будущего Виктора Некрасова «В окопах Москвабада». Совсем не факт что эту книжку будет кому читать, а если и будет – не факт, что она будет написана по-русски. Так что, если есть возможность что-то менять, нужно ее использовать. Это называется ответственность, возлагаемая по факту.

Если есть возможность изменить что-то в лучшую сторону, или не допускать чего-то плохого, тогда, конечно, нужно идти на госслужбу.

- Вы хотели бы вернуться на государственную службу?

- Уходил с госслужбы четыре раза. Три из этих четырех были абсолютно неожиданны для моего начальства. Если есть возможность изменить что-то в лучшую сторону, или не допускать чего-то плохого, тогда, конечно, нужно идти на госслужбу. Там просто возможностей больше. Я одним росчерком пера могу сделать больше, чем за 500 дней интенсивной работы в своем сегодняшнем кабинете. Но если нет возможности что-то изменить, тогда нужно уходить. Потому что, находясь на государственной службе, вы де-факто легитимизируете те преступления, которые совершаются без вашего участия. Также у вас есть риск перерождения. Если есть ради чего рисковать, то рисковать надо.

- Вам есть ради чего рисковать?

- Сейчас на госслужбе ситуация предельно простая. Поскольку мне воровать скучно было всю жизнь, я этому так и не научился. В итоге я профнепригоден, здесь даже соблазна быть не может. Но общий принцип прост: когда вы больше не можете сделать ничего хорошего, нужно уходить. Зачем просто сидеть и тратить свою жизнь на бессмысленное мероприятие. Иногда человеку необходимо оставаться на госслужбе, иначе против него возбудят уголовное дело.

- А Путин из-за этого боится уйти?

- Путин боится уйти по другим причинам. Во-первых, власть — такая штука, что ее бросать тяжело. Знаете, как оголенный провод: и больно, и трясет всего, и пальцы дымятся, а руку разжать невозможно. Я четыре раза уходил, я знаю. Феноменален шок, который испытывает даже подготовленный, думающий и готовящийся человек, у которого в кармане больше нет корочки. Сразу меняется круг общения, меняется круг жизненных проблем. К тому же, бытовые вещи, вроде получения загранпаспорта, становятся затруднением. Например, через год после ухода с госслужбы узнал, что оказывается, на меня была оформлена безумная секретность, как будто я сам изобрел атомную бомбу. У нас есть такая процедура — секретность может оформляться без уведомления человека. Зашли вы в комнату не вовремя, и попали. Я об этом узнал, когда мне загранпаспорт выписывали 3 месяца и так и не выписали. Ну, как сказал один представитель наших структур по итогам выписывания моего загранпаспорта: «Блин, если б у нас такая координация в Чечне была, город Грозный до сих пор бы городом Тихим назывался!» А на госслужбе делаете один телефонный звонок, и, если не большой начальник, то заполняете анкету. Все. И вам все приносят. Ну, я, как человек вежливый, ходил сам.

В общем, такого перехода не пожелаешь никому.

Вторая проблема в том, что для товарища Путина единственный способ сохранить жизнь – это сохранение власти. А выбирать между районным судом поселка городского типа и гаагским трибуналом тяжело.

Я считаю, что первое лицо должно освобождаться от уголовной ответственности, если оно не совершало деяний вроде гитлеровских.

- Вы бы выступали за трибунал?

- Это зависит от ситуации. С точки зрения буквы закона, конечно, да. С точки зрения правил игры — я считаю, что первое лицо должно освобождаться от уголовной ответственности, если оно не совершало деяний вроде гитлеровских. Если вы не совершаете преступлений против человечества — только правонарушение или обычное преступление — то первое лицо должно освобождаться. Не подумайте, что я как-то разделяю позицию наших либеральных клоунов — садиться за стол переговоров и обещать амнистию. Это бред собачий. Это как если я тараканов морю, а они мне обещают за это амнистию. К сожалению, государство – нечто большее, чем просто обслуживающий персонал общества. Насколько целесообразно судить Пиночета через 20 лет после потери власти? Если вы сохранили устойчивость государства, как в Южной Корее, то можно судить. Если же находитесь в состоянии гражданской войны, пусть даже холодной, — нельзя этого делать, нужно как с Хрущевым.

- Что бы вас могло заставить уехать из России?

- Прямая реальная угроза себе или своим близким.

- Пока у вас такого желания не возникало?

- Ну, вы знаете, желания возникали и в 1990, и в 1995, и в 2007. И их много было. Но ситуация очень простая. Во-первых, у меня есть некоторые незакрытые долги. А я долги привык возвращать — и в хорошем смысле, и в плохом. Есть люди, с которыми нужно доквитаться, и есть хорошие вещи, которые нужно сделать.

- С кем доквитаться нужно?

- С некоторыми из наших либералов. Есть люди, устроившие реформы 1992 года, рукотворный дефолт 1998 года, войну в Чечне… Я не держал свечку в 1999 году, но то, что было в 1994, я знаю. И как принимались решения, знаю тоже. Знаю, как все наши ястребы с руками якобы по локоть в крови истерически были против этого. Они орали благим матом, что этого нельзя делать. У нас вообще очень много безнаказанных преступлений, но я понимаю, что устраивать трибунал и сажать людей в тюрьму через 25 лет после совершения преступления – нехорошо. Однако можно и нужно, пусть даже и без посадок назвать преступника — преступником, а предателя – предателем. Это для восстановления справедливости. Не надо эксгумировать прах Гайдара и переносить его за церковную ограду, не надо сажать людей, которые сделали гадость в 1994 году, у нас есть текущие преступления, за которые нужно посадить. Но надо назвать преступника – преступником, а не национальным героем. Я прекрасно помню Питер времен Собчака. И когда читаю дифирамбы о том, что Собчак «наше все», меня начинает трясти. Я знаю, как разжигался армяно-азербайджанский конфликт некоторыми нашими демократами, и писать о том, что это святые люди — неправильно. Да и так получилось, что я могу много чего посоветовать. А в стране, где человек, который умеет читать без ошибок, чувствует себя динозавром вымирающим, наличие советского уровня образования накладывает какие-то обязательства. Представьте себе, что вы единственный человек племени «мумба-юмба», который знает, условно говоря, английский язык, и способен разговаривать с торговцем.

В России наши дети четко будут знать, что у них есть право менять мир, менять правила… А в самой фешенебельной стране такого права нет даже у граждан этой страны.

- Вы хотели бы, чтобы ваши дети остались в России?

- Да. В России наши дети четко будут знать, что у них есть право менять мир, менять правила. Это право может быть украдено, оно может быть раздавлено и втоптано, оно может быть усечено, но оно есть по факту рождения, по факту воспитания, по факту жизни. А в самой фешенебельной стране такого права нет даже у граждан этой страны. Понимаете, в развитых странах люди живут на уровне социальных муравьев. Они, безусловно, в большей безопасности, в большем комфорте и большей заботе… Но очень интересно, когда учительница школы звонит в полной истерике родителям, потому что забыла поцеловать на прощание девочку-пятиклассницу, и боится, что та на нее за это обиделась. Ведь дальше девочка-пятиклассница попадает в реальную жизнь, и если она не имеет советской закалки, то просто не сможет конкурировать. Когда вы мигрируете, то платите за безопасность себя и детей. Они, с точки зрения советской культуры, будут социально неполноценны. Но с точки зрения современной российской культуры — если вы способны покупать в день четыре бутылки пива с закуской, вполне себе социально полноценны. Хотя это уже немножко другое.

Правящая тусовка объясняет ежеминутно и очень внятно: «Если вам не нравится, как мы воруем, вы можете отсюда валить, и вы обязаны отсюда валить, иначе мы вас посадим в тюрьму».

- Но это ваше субъективное мнение.

- Я никогда не кину камень, и не скажу ничего плохого про человека, который бежит сломя голову из страны. Правящая тусовка объясняет ежеминутно и очень внятно: «Если вам не нравится, как мы воруем, вы можете отсюда валить, и вы обязаны отсюда валить, иначе мы вас посадим в тюрьму». Это в переводе на русский язык, конечно. Я никогда этих людей ни в чем не обвиню. В последние семь лет мне задают стандартный бизнес-вопрос: где в мире зона безопасности? Куда валить, грубо говоря.

- И куда же?

- 300 км от Швейцарии в любую сторону. Вот как-то так. Остальное зависит от индивидуальных предпочтений человека. Кому-то очень хорошо в Белоруссии. Да-да, не смейтесь, у всех свои предпочтения. Мой хороший знакомый купил себе домик в Молдавии и проводит там половину своего времени. Но, если брать универсальные вещи, — вокруг Швейцарии. И некоторые места в Латинской Америке, где решен национальный вопрос.

Интервью взяла Екатерина Бичай